Forum młodzieżowe

vicealigator

Rozumiem, ze jestes w stanie podac zrodla naukowe, ktore potwierdzaja te rzekome zbrodnie na jencach sowieckich ?

Nie twierdze, ze Polacy w ogóle nie zawinili wobec Ukraincow, tylko, ze to Ukraincy zaczeli i skala ich zbrodni byla o wiele wieksza.

Jedwabne tabu? Ze Polacy odgrywali sie na zydowskich sasiadach po wejsciu Niemcow po tym, jak dwa lata wczesniej Zydzi donosili na nich do NKWD po wkroczeniu Sowietow - i stad tak sprawnie przeprowadzano aresztowania i deportacje Polakow na wschod?

Rzeczywiscie to jest tabu - o tym mowic nie wolno, bo jest sie okrzyczanym antysemita.

Konrad

vicealigator

Doucz sie czlowieku. Nawet kagebista Putin przyjal odpowiedzialnosc sowiecka, a wrecz organizacji ktorej sam byl oficerem - NKWD/KGB - luty 2008, Kreml, spotkanie z Tuskiem.
Tak, jak teraz oskarzasz Polske o urojone winy, tak pewnie i w czasach stalinowskich, plulbys na AK, na rzad w Londynie.

KacperM

quote]Teoretycznie tak, lecz w praktyce duzo wczesniej znaczna ilośc wojsk strzegła francuskich plaż przed brytyjskim desantem czy byla związana powietrzna walką z Brytyjczykami itp.
[/quote]

Owszem część wojsk stacjonowało w Europie w celach okupacji, wzmacniali też Wał Atlantycki itp . Oczywiscie Brytyjczycy i USA nękali też Rzesze strategicznymi bombardowaniami przemysłu( tutaj też mozna porozmawiać nad efektywnością

) . Nie zmienia to jednak faktu, że w operację Barbarossa były zaangażowane ogromne siły i środki i to w tamtym kierunku skierowany był znaczny potencjał państw Osi. W 44 oczywiście Wermacht już był w bardzo ciężkiej sytuacji na froncie wschodnim. Oczywiście operacja Overlord była już początkiem końca III Rzeszy.

Cytat:

Jedynie przygasł. W latach 60 a nawet 70 w Europie i nie tylko dośc zywy był ruch faszystowski ściśle związany z osobą Hitlera. Francuski OAS, ruch Mosleyowski w WB, dośc liczne ugrupowania w Niemczech, czy chocby śiatowa Odessa czy 'pajęczyna' - wszystkie one czerpały swą inspiracje z osoby Adolfa Hitlera, a niekiedy nawet (jak w Niemczech) zdobywały dosc pokazną liczbe mandatów w parlamencie.

Hmm organizacja Odessa, w której jedną z ważnych postaci był niejaki Otto Skorzeny. Ogranizacja zajmowała sie kryciem zbrodniarzy wojennych III Rzeszy. Załatwiali im nowe dokumenty, przerzucali do Ameryki Płd itp ale w tym przypadku nie czerpali jakiejś inspiracji z osoby Adolfa Hitlera. Oczywiscie wiadomo, że nawet dzisiaj istnieją jakieś nazistowskie organizacje itp ale jest to niewielki % jeśli chodzi o ogół.

Cytat:

BTW, nie powinnismy mówic o Hitlerze tylko zle. gdyby nie Adolf to prawdopodobnie żelazna kurtyna nie byłaby w Berlinie a na zachodnich wybrzeżach Hiszpanii

Masz na myśli teorie Suworowa

?

Konrad

vicealigator

Przeciez ja nie prosilem o dowody na pismie, tylko oparte n badaniach prace historyczne. To duza roznica. W/s Katynia jest ich mnostwo. I to od najdawniejszych lat. Prowadzono dochodzenia nawet bez mozliwosci ogledzin miejsca zbrodni (np. dochodzenia Komisji Senackiej USA w latach 50-ych).
W/s rzekomych zbrodni na sowieckich jencach jest cokolwiek poza bajdurzeniem paru pracownikow Kremla? Cokolwiek?

KacperM

Cytat:

Nie tylko. Wspomnienia Szaposznikowa, Jakowlewa, Woroszyłowa czy marszałka Golikowa również. Wszyscy Oni w sposób pośredi lub bezposredi pisali o tym. Ale nie przeczę, Suworow w sposób przejrzysty i przekonywujący ujął to w swoich książkach

To jest tylko teoria. Zręsztą już obalona. Nie istnieją żadne konkretne dowody aby ZSRR szykował się do podboju Europy Zachodniej a Hitler ich tylko uprzedził.
Jeśli masz jakieś ciekawe argumenty zapraszam do dyskusji

Baltimore

Widzialem kiedys film na faktach czarno bialy ku pamieci grupie zolnierzy polskich, ktorzy zostali zlapani w zasadzke przez niemieckie wojsko , schwytali ich do niewoli, czesc zginela podczas walki, potem wsadzili ich do szopy, probowali wydobyc informacji o rozmieszczeniu polskich wojsk w lesie itp, jak sie nie udalo to wszystkich zwiazali i spalili razem z szopa. Teraz se zastanow, czy i ile bylo podobnych sytuacji w ktorej Polacy schwytali male oddzialy niemieckie, rosyjskie czy inne i spalili w szopie. Pewnie sporo, to sie nazywa wojna, a zbrodnia sie tylko na nia sklada.

Jesli bedziesz chcial na poparcie kazdej teorii miec dowody to nie dowiesz sie, o wszystkich zbrodniach i szczegolach.

Konrad

Lotnictwo: gdyby Stalin nie chciał atakowac, tylko sie bronic nie budowałby bombowców dalekiego zasiegu(TB-7 - najlepszy na owe czasy na świecie) tylko mysliwce i lekkie bombowce, tymczasem produkcja samolotów drugiego typu zostaje zaprzestana całkowicie.
Rozminowywanie w czerwcu '41 roku pól na granicy radziecko-niemieckiej. Jesli Rosjanie nie chcieli atakowac to po co to robili? Ściągnięcie na zachodnią granicę ogromnej ilości amunicji i broni którą ( co ciekawe) nie składowano w magazynach, lecz magazynowano bezpośrednio na ziemi (czyli amunicja musiała byc wykorzystana przed zimą '41). Zakładanie fabryk na granicy z Niemcami ( co w przypadku wojny defensywnej jest idiotyzmem - w wojnie ofensywnej juz nim nie jest). 250 dywizji piechoty, 112 dywizji pancernych, setki dywizji NKWD (po co komuś kto mysli sie tylko bronic aż tyle NKWódzistów, którzy jak wiadomo sluzyli przede wszystkim do zaprowadzania porzadku na nowych terytoriach). Tajna mobilizacja, nie tylko pierwszy, drugi, trzeci a nawet czwarty rzut strategiczny, przestawienie gospodarki na tory wojenne już w 1940 roku kiedy formalnie Rosjanie nie byli w stanie wojny, Po co sformowano oddziały liczace 170 tyś mechaników kolejowych których przerzucono od razu na granice? kilkanascie armii na granicy z Niemcami ze szczególnym uwzględnieniem granicy z Rumunią? Żukow na granicy ( a gdzie Żukow tam wojna). Po co radzieckie wojska pogranicza wycofywały sie w głab kraju zostawiając bron i amunicje?
Te i wiele innych bardziej drobiazgowych argumentów mają poparcie w wielu innych publikacjach. Nie niemieckich a radzieckich i rosyjskich. Cytatów z biografii wymmienionych radzieckich konstruktorów i generałow nie przytocze, poniewaz poki co nie mam dostepu do tych książek

vicealigator

KacperM

Cytat:

Lotnictwo: gdyby Stalin nie chciał atakowac, tylko sie bronic nie budowałby bombowców dalekiego zasiegu(TB-7 - najlepszy na owe czasy na świecie) tylko mysliwce i lekkie bombowce, tymczasem produkcja samolotów drugiego typu zostaje zaprzestana całkowicie.

Porównajmy "ogromne" zbrojenia ZSRR w lotnictwie z innymi krajami. Niemcy w 33r posiadały już ok 20 manufaktur lotnictwa> Luftwaffe otrzymała już wtedy ok 600 samolotów. W 1939 Francja posiadała już 3100 samolotów wojsowych, w planacha produkcyjncyh było jeszcze więcej! GB posiadało ok 3500 samolotów a w USA było w 41 ok
12300! i To wtedy gdy Stany nie prowadziły żadnej wojny jeszcze

zadziwiające no nie

W ZSRR w 41 wcielono ok 1400samolotów myśliwskich. Myśliwce wbrew pozorom są bardzo ważne, bo musisz wywalczyć przewagę w powietrzu inaczej możesz mieć duży problem. Natomiast mieli niewiele tak zwanych samolotów szturmowych Il-2 i Pe-2 ok 600 szt. Ile mieli tych TB-7 ok 78 sztuk. Ile bombowców strategicznych B 17 i B 24 użyto do bombardowań III Rzeszy? Masz jakieś dane ?
Przy takim potencjale atakować Europę ? Dużo uwagi poświęcono, obronie przeciwlotniczej w zakresie artylerii przeciwlotniczej, broni maszynowej, sieci łączności i dozoru itp

Gdy Wermacht rósł w ogromną siłe ? a również Francja i Anglia? Wiadomo było że tego typu wojna nie musiałaby sie toczyć tylko i wyłącznie z III Rzeszą ale mogła zaangażować CAŁY Zachód, szczegolnie jeśli Stalin miał plan wprowadzenia swojej ideologii aż do Atlantyku.
Tak więc w latach 30 wszystkie kraje w Europie rozpoczeły zbrojenia na jakąs tam skale nie tylko ZSRR. Sytuacja była niepewna każdy przygotowywał się do walki o swoje strefy wpływów itp Roczna produkcja samolotów w III Rzeszy w 39 wyniosła 1793 w 41 już 9807.(A może to są mocy produkcyjne przemysłu musze poszperać) Należy pamiętać też o tym, iż Niemcy nie dkokońca wykorzystywali swój potencjał. Pisałem już w tym temacie o tym, produkcja cywilna do 42 roku była na wysokim poziomie

Cytat:

Rozminowywanie w czerwcu '41 roku pól na granicy radziecko-niemieckiej. Jesli Rosjanie nie chcieli atakowac to po co to robili? Ściągnięcie na zachodnią granicę ogromnej ilości amunicji i broni którą ( co ciekawe) nie składowano w magazynach, lecz magazynowano bezpośrednio na ziemi (czyli amunicja musiała byc wykorzystana przed zimą '41). Zakładanie fabryk na granicy z Niemcami

W tym przypadku jest też mowa o wykonaniu uderzenia wyprzedzającego. ZSRR zdawał sobie doskonale sprawę, że dojdzie do wojny z Niemcami szczegolnie w 41r po upadku Francji. Uderzenie wyprzedzające na zgrupowanie sił Niemieckich. W planach nie miało być natomiast PEŁNOSKALOWEGO uderzenia na Europę. Przecież Rzesza przygotowywała się do
Barbarossy to przecież jest oczywiste, że takie przygotowania pociągają za sobą jakieś konkretne działania u przeciwnika.

Cytat:

Tajna mobilizacja, nie tylko pierwszy, drugi, trzeci a nawet czwarty rzut strategiczny, przestawienie gospodarki na tory wojenne już w 1940 roku kiedy formalnie Rosjanie nie byli w stanie wojny

Nie byli ?

A wojna Zimowa to co ? Zresztą i tak nawet wtedy nie przestawili do końca gospodarki na tory wojenne wydawali ok 20% PKB dla porównania Francja wydawała już ok 40%! Niezle nie

porównując Francje i ZSRR ta pierwsza zbroiła się po prostu na POTĘGĘ
Dopiero w 41 roku wydatki ZSRR na zbrojenia wzrosły do ponad 30% PKB ale już wtedy trwały przygotowania do wojny z Rzeszą

Cytat:

Żukow na granicy ( a gdzie Żukow tam wojna

No tak jak pisalem wyżej. Konradzie to, że mogli przygotowywać uderzenie wyprzedzające na siły Niemieckie, które z kolei przygotowywały sie do operacji Barbarossa nie świadczy o tym, że przygotowywali sie do wojny totalne z Europą w tym planowali napaść na biedne Niemcy( Siły Wehrmachtu w 41r liczyły ok 7.3mln ludzi do tego dochodzi wojsko Włoch 3.2 mln i dalsza zbieranina)

Jeśli chodzi o plan mobilizacyjny to w RKKA były naprawdę potężne braki. Ogromna ilośc czogłow była nie zdolna do eksploatacja, dalsza część wymagała remontów, brakowało ciężarówek i innych wyspecjalizowanych pojazdów. Z takimi brakami ciężko jest rozpocząc wojnę na tak ogromną skalę. W 1941 roku do stanów mobilizacyjnych brakowało około 40% sprzętu! Duża część parku pancernego potrzebowała gruntownych remontów
Francja, w 40 roku zmobilizowała ponad 5mln ludzi!( podaje się nawet ponad 6 mln) Więcej niż ZSRR. I porównaj teraz wielkość i Francji ( co prawda mieli kolonie) i ZSRR długość granic. Do tego ZSRR posiadał dwukrotnie większą gospodarkę. Czy Francja szykowała sie do podoboju Europy ? może

Tak więc biorąc pod uwagę inne kraje ZSRR wcale aż tak sie nie zbroił

Konrad

KacperM

Cytat:

hmmm... może 78 sztuk to niewielka liczba na pozór, ale gdy porównamy to z innymi krajami to nie jest wcale tak mało. Sowieci - 78 sztuk, USA - 0, Niemcy 0, Anglia 0, rsezta świata 0 (chodzi o bombowce strategiczne)

Bombowce strategiczne powiadasz

wiesz ile USA wyprodukowało bombowców strategicznych do 45r? odpowiednio B 17 w ilościach uwaga DWUSNATU TYSIĘCY SIEDMIU SET do tego B 24 OSIEMNASTU TYSIECY CZTERYSTU

Tak więc to straszną liczbę 78 bombowców Pe 8 pomińmy milczeniem bo to jest naprawdę kupa śmiechu. B 29 pomijam bo nie brało udziłu w europeskim teatrze działań wojennych. Chociaż też powinno się je dopisać Gdyby Rosjanie naprawdę chcieli to tłukli by ten bombowiec na potęgę. Dlaczego więc tego nie robili? Popatrz sobie na kampanię bombardowania III Rzeszy przez aliantów, ile sił środków i samolotów było do tego potrzebne. Co ciekawe efektywność tych bombardowań też jest kwestią sporną

Cytat:

33 rok? kilka dobrych lat przed wojną gdy Hitler jeszcze sam nie wiedział czego chce dokładnie?

Zdaje się że Hitler dokładnie wiedział czego chce

Cytat:

Stalin mial 250 Iłów 2 z mozliwością wyprodukowania dowolnej ich liczby

Z tą dowolną liczbą to nie przesadzaj Konrad

ZSRR miał ogromny potencjał produkcyjny ale bez przesady. Te 250 Ił 2 to żadna rewelacja.

Cytat:

Hitler 0, Europa i USA - słabo

Mowisz, że Hitler miał 0 heh a zapewne znasz takie samoloty jak He 111, Ju 88, Ju 87 ? Jak sądzisz do czego one służyły i ile ich wyprodukowano ?

Cytat:

Radzieckie przygotowania do wojny siegają przynajmniej roku '36.

A Niemiecki spokojnie 34r

ZSRR budował swój przemysł i armię w latach 30 od teoretycznie od ZERA

Cytat:

Hitler ufal Stalinowi, sprzedawał mu wszystko co mógł, a Stalin nie odwdzieczył sie niczym.

Nie trwała normalna wymiana handlowa Rzesza-ZSRR

Cytat:

Przecież Stalin w 39 czy 40 roku mógł Niemcom pokazac co znaczy naprawde Blitzkrieg

Czego dowodem była np Wojna Zimowa ?

Cytat:

Wiosną 1941 roku 'neutralny' Stalin utworzył wiecej dywizji pancernych, niż istniało łacznie na całym świecie - zarówno za czasów stalina jak i potem. W 41 Zwiazek radziecki był jedynym panstewm które posiadało cięzkie czołgi.

Z czego około 26 % nie nadawało się do użytku, kolejne 40% wymagało gruntownych remontów itp awaryjnośc w sprzęcie pancernym była wręcz szokująca. Ok 2600 czołgów było w dobrym stanie techniczym. To jest bardzo ważne! Czołg nie ma tylko fajnie wyglądać jak stoi ale ma też być gotowy do dzialania na polu walki a nie przjedzie 100 m i sie popsuje. Zdajesz sobie sprawę, że kultura techniczna stała akurat w Niemczech na wyższym poziomie. W 41r czołgi Armi czerwonej były bardzo awaryjne taki T 34 przecież ewoluował przez całą wojnę. Dalej były ogromne braki w TRANSPORCIE I łączności. Wyobrażasz sobie prowadzić wojnę totalną ( atakować Europę) z takimi brakami.
Dalej dlaczego inne kraje sie zbroiły ? wymieniłem Ci Francję ? Nie twierdzę nigdzie, że ZSRR był neutralnym miłującym pokój krajem po prostu tak jak inni przygotowywali sie do walki o wpływy itp. Po 40r Resza rosła w siłe. W 41 Zajmowała już prawie całą Europę!
Dalej Pz III nie wypadał wcale tak zle w porownaniu z T 34. W wielu aspektach przewyższał T 34 był np szybszy, lepsze zawieszenie itp
Z tego co pamiętam samych Pz III wzieło udział w opercji Barbarossa ok 1400 musze poszukać.

Cytat:

Wiec skoro 6 dywizji lekkich czołgówm stanowi niezbity dowód checi rozpętania wojny i opanowania całego świata, to czego dowodzi utworzenie w ciągu jednego roku 61 dywizji pancernych i rozpoczecie formowania kolejnych 60?

Ciekawie jest jak sie popatrzy na Francje. Po co im zmobilizowanie ok 6 mln ludzi wydatki 40 % PKB na wojsko po co im było ok 9 tys róznej maści opancerzonych wozów bojowych?

Porównaj teraz Francje ekonomicznie, demograficznie, terytorialnie oraz długośc granic z ZSRR. Sowieci rozważali wojnę na dwa fronty. Japończycy byli już w Chinach nie wiadomo jak mogła rozwinąc sie sytuacja na dalekowschodnich rubieże ZSRR.

Niektóre zródła podają, iż istniała jeszcze opcja ataku ZSRR na Rzeszę w 39 r ale to ewentualnie tylko w sojuszu z Francją i Anglią czyli odrazu wojna na dwa fronty